Андрей Иванов — драматург театра и кино. Родился в 1984 году в Благовещенске, учился в Бресте и Минске (филфак Брестского университета и курс “Сценарное мастерство” в Минской киношколе-студии). Сейчас живет в Москве. Снятый им как режиссером фильм “Дом с привидениями” занял первое место на кинофестивале “Код места” в 2013 году в Праге. Его пьесы “Это все она”, “Крестовый поход детей”, “Красный волк” и “С училища”1 были отмечены на многих конкурсах и фестивалях. Спектакли по ним поставлены в Беларуси, России, Латвии, Эстонии, Польше, Чехии и даже в Уругвае. Особое внимание привлекла пьеса “С училища”, тут же схваченная несколькими театрами России и Беларуси. В Москве она идет в Театре им. Пушкина2.
— Мне сдается, Андрей, вы что-то архиважное поняли про человека. А то ведь мы все говорим, что человек сегодня не всегда отличим от робота...
— Есть такой фильм “Она”. Там действие перенесено в будущее: в любой дом там можно установить умную операционную систему, с ней можно общаться, ей можно отдавать распоряжения, и она все сделает. И главный герой влюбляется в нее, в искусственный интеллект. Так что да — границы определения человечности сейчас раздвигаются...
— Откуда вы черпаете сюжеты? У вас жизненные коллизии вполне реальные, и вдруг вмешивается что-то сверхъестественное, мистика. Как в “Красном волке”.
— Какие-то — из жизни. А вот “Крестовый поход детей”, скажем, — из моего увлечения Средневековьем. А “С училища”... я сначала думал, что мне это просто пришло в голову, а потом понял: это тоже некая переработанная подсознанием история из жизни. У меня были знакомые, семейная пара. И девушка была очень похожа на Таньку своей красотой и своей жесткостью, а ее муж был более мягким, насколько я могу судить. Я с ними долго не общался, и потом узнал, что у них все разрешилось трагедией: он ее убил. Чудовищная история — с расчленением тела...
— А я считала, что ваша пьеса о любви. Разве нет?
— Какая любовь, если между ними такие токсичные отношения!
— Мне ваш финал пьесы с убийством женщины и братанием двух любящих ее мужчин напоминает финал “Идиота”. Там-то любовь была, по крайней мере — Рогожина к Настасье Филипповне.
— Тут другое дело. Отношения Таньки к предмету своей любви исключительно собственнические. Мне удалось, как я вижу по откликам на пьесу, понять что-то сущностное про героиню. В Таньке особая энергия. В ней есть нечто древнее, хтоническое, как в древних идолах, каменных Венерах — что-то дремучее. Она не рефлексирует, она, как акула, не разжимает челюсти. Она придумала себе большую любовь, но не знает нормальной жизни. Просто не видела ее. Танька не могла бы Сережу отпустить, мучила бы до конца. Именно поэтому он выбирает это. Конечно, выбирает в состоянии аффекта. Он недостаточно взрослый, несмотря на свои тридцать лет, не может иначе выйти из этой ситуации — бросить Таньку, уехать. Его к тому же в шантажируют. Та, рассказанная им история про убитого мальчика, держит его. Ему проще находиться в зависимости, чем ответить за свой поступок.
— Хорошо, мужчина тут в положении зависимости. А женщина? Танька разве не любит? Она жить без него не могла, готова была заплатить любую цену.
— Я не согласен, что это можно назвать любовью.
— А страстью можно?
— Страстью можно. А любовью... Нет. Есть отношения здоровые, а есть созависимые. Здоровые — когда люди свободны в своем выборе. Я вообще заметил: если ты встречаешь человека и сразу — ах, не можешь без него ни минуты, тогда лучше сразу бежать.
— Почему?
— Потому что если твой организм так на него реагирует, ты явно видишь перед собой не конкретного человека, а свою проекцию кого-то, например, родителей или какого-то другого значимого человека в твоей жизни. Такие истории — прекрасный материал для драматурга, но в жизни я считаю нужным избегать перенасыщенных отношений — в любви, дружбе. Для меня отношения приемлемы, только если они спокойны, стабильны.
— А сюжет вашей мистической пьесы “Красный волк” тоже взят из жизни?
— Это моя история, я сам лежал на операции с пневмотораксом. В палате была непростая компания рабочих мужчин, прикованных к кровати, потому что в груди у каждого рана и трубка, через которую откачивается воздух. И надо лежать не шевелясь, это очень неприятно. Даже ночью. Компания была существенно старше меня и отношения складывались удивительные — не такие, как могли бы сложиться за стенами больницы. Это было в некотором смысле братство, уравненное болью. Я тогда читал книгу юнгианца Джеймса Холлиса “Под сенью Сатурна”, там как раз говорится об утраченных в современности ритуалах перехода мужчин во взрослую жизнь. А раньше такие ритуалы были довольно мучительными. И я подумал, что неплохо бы написать пьесу про кризис мужественности в декорациях больничной палаты. Обитатели палаты вдруг превращаются в племя древних людей, и это единение помогает молодому мужчине пройти через ритуал посвящения во взрослые. Другой вопрос, что они сами оказываются невзрослыми.
— А откуда сюжет вашей первой пьесы “Это все она” про тайную интернет-переписку мамы с сыном-подростком?
— Это тоже отголосок реальной истории. Мне ее рассказала моя подруга, школьный психолог из рабочего района. К ней на консультацию пришла одна мама со своей дочкой. Эта мама, пытаясь узнать, чем живет ребенок, переписывалась с ней “ВКонтакте” от имени ее ровесницы. Дочь подружилась с новой подругой, а когда обман вскрылся, обеим понадобилась помощь психолога.
Потом к ней пришла другая мама с такой же проблемой. В данном случае была переписка с сыном, который влюбился в девочку по переписке. Услышав эту историю, я понял, что из нее нужно сделать пьесу, потому что тут много эмоций, табуированных неоднозначных тем, инцест, к примеру, и эта история одновременно вечная — про непонимание между поколениями, и одновременно очень современная — про изоляцию современного человека в эпоху Интернета.
— Я с этой пьесы узнала вас и запомнила. И когда я ее пересказывала кому-нибудь, меня спрашивали: а как с финалом? У вас ведь финал открытый, Андрей?
— Если вы так прочитали — значит, для вас открытый. Я считаю, что для героев выхода нет. Мать, если она завела такую переписку — инфантильна. Трагедия, к сожалению, неизбежна при таком составе героев, я считаю. Нежный израненный подросток и супертревожная инфантильная мать.
— Но мать сама в горе, она тоже пережила потерю близкого человека.
— Мать совершает неверные шаги, она делает сына мужчиной, заменой мужа.
— Она вынуждена применять сильнодействующие средства.
— Эта женщина не может справиться с ситуацией, она — не выросшая девочка. Единственным взрослым в семье был умерший муж. Мать в этом случае должна была сосредоточиться на ребенке. Смерть обычно сближает людей, взрослый в этой ситуации не имеет права замыкаться на себе, когда рядом страдает совсем не подготовленный к коллизиям жизни ребенок. А мать не может отпустить мужа, не хочет отпускать, самое страшное — она не может жить без мужа как родителя. Сын именно поэтому отталкивает ее. Все что она транслирует на сына, свою нужду в мужчине, способствует их разделению.
— Я недавно вернулась с фестиваля “Контакт” в Польше3. Там были читки российских пьес с прошлогодней “Любимовки”. Несколько из них — на тему затянувшегося инфантилизма Мне кажется, она сейчас в тренде, многие молодые авторы ее разрабатывают.
— Помню, на той “Любимовке” были нервные такие пьесы.
— После “С училища” я подумала, что у вас особый интерес к психологии. Вы ведь явно ей не чужды, не так ли?
— У меня несколько лет назад был период депрессии. И это сподвигло меня увлечься психикой человека и ее законами. Я не знал, куда тыкаться, и пошел к психотерапевту. Меня вдохновило то, как психоанализ видит человека — целой планетой, с океаном бессознательного, бесконечным количеством образов в подсознании, с миллиардами разных граней. Бессознательное страшно, в нас много того, чего мы боимся. Психосоматические проявления — это же поэзия. В людях заложена поэзия в самой сути — даже на уровне тела. У человека масса проблем — и начинает болеть спина под грузом нерешенного. Или человек не хочет видеть какие-то проблемы в своей жизни — и начинает слепнуть.
— Вам психология помогла?
— Да. Я был тревожным, а поработав с психологами, начал адекватно воспринимать жизнь. Стало легче писать. Я узнал о законах, которые управляют поступками людей. Идеальный персонаж, он ведь говорит одно, думает другое, делает третье. Чтобы выписывать полнокровных персонажей, сложных и неоднозначных (а только в таких героев верят люди), надо знать законы психики. “Красный волк” плюс ко всему появился из увлечения юнгианской психологией. Тема, которая меня интересовала — мужественность в нашей культуре.
— Если вернуться к пьесам “Любимовки-2017”, где педалируется тема инфантилизма, то многие из них написаны молодыми девушками, то есть это взгляд изнутри проблемы. В вашем “Красном волке” видна мужская рука, причем не мальчика, а мужа — вы не внутри проблемы, а уже как бы прошли инициацию.
— Я стараюсь про себя — про себя — как из души льется, не писать. Тем более что личность и бессознательное автора все равно прорывается в его тексты, как бы ты его ни прятал. Я в состоянии рефлексировать. Для меня очень важна рефлексия на материал. Стараюсь избегать автоматического письма. Не думаю, что зрителю интересны мои личные проблемы. Если бы я хотел говорить о себе, я бы вел блог и рассказывал о своих переживаниях. А художественное произведение должно быть универсальным, затрагивать как можно больше людей.
— А вот Гришковец, например, был интересен именно рассказами от себя и про себя. Когда его “я” расписано на нескольких персонажей, это уже не так увлекает.
— Авторы бывают разные.
— Вы одно время пробовали жить в Праге. Не понравилось?
— Я люблю Европу. У меня появилась возможность поработать в Праге. Офисная работа. Я поехал, пожил там несколько месяцев, понял, что офисной работы мне уже достаточно. И я подумал: мой инструмент — язык, я хорош в том, чтобы писать, сочинять. И вернулся.
— Вы много постранствовали с родителями: Амурская область, потом Беларусь, разные города. И вот теперь Москва. Как вы адаптировались в столице?
— Сначала мне Москва не понравилась. Минск, откуда я приехал, — спокойный, тихий город. Москва мне показалась огромной, громыхающей, тревожной. Прожив в Минске восемь лет, я привык к его размеренному ритму. Но вот уже полтора года я здесь. Мне нравится Москва, я ее полюбил.
— Минск хорош для жизни?
— Минск прекрасен. Я очень люблю Беларусь. Я в ней вырос, люблю ее людей. Но смотрите сами: каждый год около двадцати тысяч белорусов уезжает за границу. Если ты не у кормушки и не суперпрофессионал, ты не добьешься ничего. В регионах нет работы, крайне затрудненные условия для ведения бизнеса, огромные проблемы с правами человека. Многие социальные институты остановились в развитии еще во времена СССР. Пока я смотрю на все пессимистично. При нынешнем правительстве в стране будет стагнация и регресс.
— Почти во всех странах сегодня люди недовольны правительством. При смене власти возникают надежды, со временем появляется и растет недовольство. Типичная картина. Наверно, это свойство человеческой натуры. Может ли что-то сделать искусство для исправления человеческого рода? Раньше была надежда на религию. Сейчас не на что надеяться кроме искусства. Да и на него — не очень.
— Мне кажется, рассчитывать на искусство как средство исправления кого бы то ни было — порочно. Кто объявляет себя моральным авторитетом, фактически становится догматиком. Сейчас популярен фантастический сериал новой феминистской волны по роману 1986 года, называется “Рассказ служанки”. Там действие происходит на бывшей территории США. Власть захватили религиозные фундаменталисты, и этот кошмар — реалистичная картинка, в которой общество вырастает на религиозных догматах. В этом государстве мало осталось фертильных женщин (способных рожать детей), и оставшихся вылавливают и заставляют рожать детей для правящего сословия. Как в Библии: рабыня Агарь рожает сына для Сарры. То есть вера и религия, благая весть, на которую уповали гуманисты, становится инструментом насилия и обращения в рабство. Таким может стать все что угодно, даже искусство. Не стоит от него ждать открытой проповеди. Оно может показывать нечто ужасное или прекрасное — дайте ему возможность говорить и показывать правду в тех формах, которые необходимы творцу. Вот и все.
— Хочу вернуться к своей любимой пьесе “С училища”. У вас там необычная расстановка характеров: в роли захватчика, обольстителя — юная девушка. Мужчина — хоть он старше, умнее, образованнее — всего лишь объект. Есть еще пара персонажей: отвратительный спившийся отец Таньки и вышедший из тюрьмы убийца, безнадежно влюбленный в Таньку и убивший мнимого соперника по причине своего чувства. Ни одного положительного лица, которому сочувствуешь, с которым можно солидаризироваться!
— Признаюсь, писать ее было довольно тяжело. Когда пишешь, чувствуешь себя как бы своим персонажем. А тут я погружался в этот тоскливый мир, это было непросто психологически. Когда я работал журналистом, мы ходили по всяким неблагополучным квартирам. Помню одну ужасную историю: жена с мужем развелись, но живут в общей квартире. Муж-алкоголик, страшная грязь, тараканы, а по другую сторону шкафа — женщина с ребенком. А люди на мусорных свалках... Это особый мир, страшный и очень интересный. Что касается классификации героев — я пытаюсь создавать персонажей вне категории добра и зла. В смысле, не положительных и не отрицательных.
— Я абсолютно не понимаю парня, который выходит из тюрьмы. Он любил Таньку, кого-то убил ради этой любви, и вот появляется, готовый снова ко всему...
— Он служит Таньке, служит своей любви. Это как бы образ куртуазного рыцаря — хтонический, потусторонний.
— Куртуазный рыцарь, убивающий свою даму?!
— Да, так бывает. В этом, мне кажется и есть интерес, в неоднозначности этого персонажа.
— Пыталась отгадать, но не сумела: кто ваши учителя в драматургии?
— Есть авторы, они не то что бы учителя, но впечатлили меня. Это Радзинский, Беккет. А еще Шмитт — своей пьесой “Оскар и Розовая Дама”. Не вообще Эрик-Эммануэль Шмитт, а только эта пьеса. Она была для меня неким толчком.
— Очень чувствительная пьеса с конфликтом не между персонажами, а между жизнью и смертью.
— Это экзистенциальный конфликт, очень глубокий. Маленький больной мальчик и пожилая тонко чувствующая женщина. В силу своего возраста она пытается примирить мальчика с мыслью о смерти.
— Во всех ваших пьесах тем или иным боком возникает тема смерти. Даже в “Крестовом походе детей”.
— Для меня это связано с кризисом моей религиозности. Я был довольно верующим человеком, сейчас уже нет. Для меня эта пьеса важна, она про “кресло, в котором сидит Б-г”, и оно оказывается пустым. Также эта пьеса об иллюзиях вообще. Каждый ее персонаж проецирует свои ожидания на других людей. Стефан, который так и не появляется, — это «кресло» для идеального героя. Кто-то видит в нем идеал мужа, кто-то — сына, рыцаря. Это как многие люди каким-то наделяют власть чертами отца. По тем словам, которыми люди часто говорят о президентах (Путине, Лукашенко) видно, что у большинства людей — патриархальные ожидания, президент страны видится им отцом родным. Кроме того, важная тема пьесы — уход из дома, прощание с детством. Тема некого преодоления ужаса перед миром и покидания гнезда. Идея персонажей — уйти из дома. Уходить надо обязательно.
— В каком возрасте вы ушли?
— Я ушел из родительского дома в двадцать пять лет, уехал из Бреста в Минск. У меня прекрасные родители, но я считаю, что сепарироваться надо еще раньше. У Джеймса Холлиса жизнь — это странствие героя. Уход из дома — начало самого важного в твоей жизни: твоего странствия. И оно не начнется, пока ты не оборвешь нить, не уйдешь от родителей. Этим заканчивается “Крестовый поход”.
— Я вижу в этой пьесе тщетность патриархального миропорядка, невозможность жить по-старому. Вряд ли такую пьесу ставят в Беларуси.
— В Минске “Крестовый поход детей” поставлен. Режиссер Юрий Диваков сделал авангардную постановку.
В Беларуси многое можно критиковать, это застоявшаяся система. Но люди в ней замечательные. Современная молодежь там живет, словно в альтернативной стране. Параллельно существуют как бы две Беларуси, одна — копия устаревших советских порядков, другая — современная, с нарождающимся интересным кинематографом, умным современным театром. Но со стороны официальных структур, например, крупных театров — интереса к творческой молодежи мало. Есть, к примеру, культурная организация “Арт Корпорейшн”, которая занимается продюсированием таких смелых современных проектов, как моя пьеса “С училища”, спектакли “Опиум”, “Крестовый поход детей”, “Anti[gone]” и другие. Государственные театры подобные спектакли не любят, хотя прецеденты были — но или публика этих театров на них не идет, или их закрывают по идеологическим причинам.
— Чем вы сейчас заняты?
— У меня несколько начатых пьес, буду их заканчивать. Сделал недавно для мастерской Павла Лунгина сценарий по пьесе “С училища”. Будет полнометражный фильм, дебют ученицы Павла Семеновича, молодого режиссера Анны Денисовой. Кино мне интересно, хочу еще попробовать прозу.
— Вы постоянно работает на заказ?
— Да. Сценарии шоу и прочее. Сейчас работаю над сценарием иммерсивного шоу, где зрители вовлечены в действие, являются непосредственными участниками. Есть и редакторская работа, и заказные пьесы. Для белорусского Театра имени Янки Купалы инсценирую роман “Яблочко” Сергея Песецкого. Действие разворачивается в Минске 20-х годов.
— Думаю, что вы многого ждете от театра. Чего вы хотите от режиссеров?
— Любви к моему материалу. Лаконичности. Контакта. В идеале пьеса должна говорить сама за себя, автор не должен ничего рассказывать и разъяснять. Я просто иногда ревнив в расстановке акцентов, что-то хотелось бы донести до режиссера. Люблю находиться в процессе.
— Вы были на нескольких драматургических лабораториях, что они вам дали?
— Во-первых, лаборатория дает возможность писательской фокусировки. Неделю мы говорим о драматургии. Ты работаешь и настроен исключительно на работу. Нам читают лекции, мы общаемся и проводим время вместе — это мне нравится, но все-таки в работе над текстом я одиночка. Работа с режиссером для меня хороша только в начале.
— Ходите в театры?
— Стараюсь.
— У вас есть любимые театры, режиссеры?
— В Минске это Театр белорусской драматургии, в Москве Театр Пушкина, “Театр.doc”, фестиваль “Любимовка”. Сейчас есть проект “Любимовка еще” — ребята собираются в барах и читают пьесы из программы “Любимовки”, которые были особо отмечены ридерами. Регулярные читки.
— Мы с вами не закончили с одной очень важной темой. Какие у вас отношения со словом “любовь”? Вы сказали, что боитесь сильной зависимости от чувства.
— Не всякое притяжение — любовь. Пьеса “С училища” — не про любовь, а про зависимость. Моя героиня пользовалась методами недозволенными, она делала зависимым свой объект страсти. Любовь — это когда деликатно нащупывают границы другого, а не нарушают их. В любви нет места насилию.
Любовные отношения могут возникать между людьми разных полов или одного пола. Одного возраста или разных возрастов. В жизни и любви нет стабильности. Когда истории любви заканчиваются, люди отпускают друг друга с благодарностью, если это были здоровые отношения. А в нездоровых — манипулируют, выдают за любовь нечто совсем другое. Для меня рецепт таков: если ты испытываешь в отношениях отрицательные чувства — надо поговорить, и если нет понимания — уходить.
— В моем представлении — возможно романтическом — любовь может оказаться океаном, стихией, с которой трудно справиться. А вы говорите про маршрут от одной остановки до следующей. По расписанию. Сейчас у молодых людей чувства на втором месте. На первом — карьера. Они поздно вступают в брак, обходятся краткосрочными союзами.
— Ранний брак диктовали патриархальные отношения. Цель ранних браков — выживание семей, родов. Человеку сейчас нужно другое. Очень много разводов случается из-за того, что в брак вступают незрелые люди. Мне кажется нормальным, когда брак заключают не мальчики с девочками. Все мои знакомые женились и выходили замуж, когда появлялась какая-то хозяйственная необходимость. Когда должен родиться ребенок, например.
— Жаль, пьес о любви сейчас мало пишут.
— Потому что любовная линия не решает главный конфликт. Как мне кажется, романтический любовный миф сейчас развенчан. На первый план выходят другие внутренние конфликты современного человека.
1 “Современная драматургия”, № 1, 2016 г. и № 1, 2018 г., соответственно. (Здесь и далее прим. ред.)
2 См. рецензию на с.
3 См. информацию на с.